Bernard：有人說，當一個工程師，就要不斷的學習。但現在可以學、要學的東西這麼多，單是前端框架就三、四個。對一個 junior 來說，應該如何選擇要學什麼？是要更專注、還是要有更廣的技能？

TonyQ：我一直都在學，但念書的時候學得多，累積得快，現在學得少，累積得慢。但現在學的是我以前學不到的。其實我覺得西瓜依大邊，還是新手的必要之路啦！但有件事情要講，我以前每一年都覺得我把能學的東西都學完了，但真的我到覺得好像都學完了，差不多是我開始寫程式以後十年左右的時間，大約 2014 年吧。 其實寫程式就跟穿衣服一樣，每一季會有些不同設計不同款式的衣服，你可以幾年換一次衣服，也可以每季甚至每天都換一次衣服，有點浪費就是。但穿衣服的品味，材質的選擇，對潮流的敏感度，這些就是累積下來的東西。以此刻的市場來說。新手最重要的還是找到自己能作為基礎的一畝三分田，啥都要學是不切實際的，找到一個 scope 約一到三年左右的一個小領域，足夠應用到能找工作，同時也不會發散到過於挫折，我覺得是重要的目標。但真正重要的恐怕不只是技術，而是去思考你出社會這五年，你要在哪些商業領域打滾，台灣能做的事情跟以前比起來我覺得變少了，現在就是電商、博奕產業，演算法或工具軟體的比例越來越低。我覺得職務的想像正在扁平化， 而且從業人員也多了，以前做這行的人沒這麼多，講起來都很特別。現在多了，要怎麼差異化就是個有趣的問題。

其實寫程式就跟穿衣服一樣，每一季會有些不同設計不同款式的衣服，你可以幾年換一次衣服，也可以每季甚至每天都換一次衣服，有點浪費就是。但穿衣服的品味，材質的選擇，對潮流的敏感度，這些就是累積下來的東西。

Bernard：那接下來這個議題是，我們碰到滿多我們 ALPHA Camp 的校友，就是從一開始認識到現在已經三、五年了，他在業界也做到某一個程度，可能是一個senior，甚至team lead好了。他們很多時候就覺得，code 寫得差不多，每年可能有些新的project 或新技術，去年用 Vue，今年老闆要用什麼，我就去學。

TonyQ： 可以理解。

Bernard：這樣好像有在學習、有在成長。但是感覺還是不踏實的。他們覺得自己還是在做類似的東西。因為我自己也走過。當年我第一份工作是 IC Designer。但當了四年我就不想當。相對於每天碰到的技術問題，我發現我對人更有興趣。但是要離開自己的專業，事實上是困難的。當時我覺得有三條路可以選擇：一、繼續走下去，看看能不能往上升，從 senior 到 Team Lead 到總監再到 CTO。另外一種就是完全轉行，去讀個 MBA，然後就從此沒有再做工程師。

TonyQ： 理解。

Bernard：最後，第三種好像比較像你，就是繼續使用你的核心能力，例如你的程式能力，但是你去換個場景去做這件事情。我覺得這個是蠻有趣的選擇。不知道你有沒有碰過一些後輩，說寫 code 寫了四、五年了，自己也覺得差不多了，老闆要他當manager，但他也不確定，有可能他覺得不太想管人。

TonyQ： 可以理解，有或是他覺得當管理壓力比較大或什麼的。

Bernard：對，寫 code 是最單純。你打開電腦就是把自己想做的東西寫出來，創造出來。

TonyQ： 哈哈，這要看工作。

Bernard：對。最近我們碰到還滿多校友在思考下一步是什麼。他們一開始來 ALPHA Camp 的時候有點迷惘。後來成功轉職成為工程師。但再快轉五年之後，又開始有這種「我可以幹嘛？」的疑問產生。你自己又經歷過這種情況嗎？對於這些人，又有什麼建議？

TonyQ： 我比較沒有辦法回答這個問題，這是因為我是一個對社會探索充滿了好奇的人。如果你看我過去的經驗，我常會做一些 side project，但會一不小心就把它們做太大。我其實也沒有什麼期待，就是好玩。像我以前有一個曾經有四十幾萬人用的產品，是那個 Facebook 的廣告社團檢查器。以前不是會很常邀請人去廣告性社團嗎？

Bernard：是。

TonyQ：2012 年左右，賣鞋子的、賣衣服的，特別流行創造一些廣告性社團，導購產品。有一次我在講課時談到 Facebook 的 API 可以幹嘛，當時突然想到用 Facebook 的 API 可以做廣告社團的監控。就是我們建立了一個公開的社團清單，如果有人發現哪些是廣告社團，就把它標籤起來。那不是就可以把所有廣告社團過濾出來？然後喔就可以告訴你，你有多少個廣告社團。就是一個非常簡單的概念。那一天下課後，我就把它做出來。大家覺得這超有用，貼到八卦版，就一堆人進來，還把我主機搞掛。當天晚上就上蘋果日報，接著那三天有四十幾萬人湧入。然後據說，隔了三個月之後聽朋友傳話說，因為我有把 API 分享出來，所以後來 Facebook 使用那個 data set，去訓練他們的 model，然後就開始檢查這些廣告性社團。

這只是一個例子。我對世界充滿了好奇，程式、工程能力是一種外骨骼，雖然我會說自己是個工程師，但我覺得我是有工程能力的人類。我做行政的時候，我是個能寫程式的行政；當我做 manager 的時候，也是一個能寫程式的 manager。就算是我去買票看演唱會好了，我也是個可以用程式能力去搶演唱會票的歌迷。

我對世界充滿了好奇，程式、工程能力是一種外骨骼，雖然我也會說自己是個工程師，但我覺得我是有工程能力的人類。

Bernard：哈哈，這是個很有趣的思考角度。所以從你的角度來看，工程師只是一個型態，更核心的是那個工程能力。

TonyQ：對！它就是是一種「能力」。

另外每個人在社會都有一個角色，而職業是角色的其中一種。工程師如果做三、四年，不知道自己要幹嘛，我覺得換個工作、換個領域，去體會一下，就會有不同的想法。其實我過去做個很多不同的工作，也從這些工作中學到非程式技術的能力。像我在房仲業的時候，我學到的是：「 喔，這個叫靶機！」原來在外面貼廣告，上面的門號都是拋棄式的，因為怕被抓，被抓會罰錢。房仲都會買別人的靶機，反正罰不到當事人。

而我在台灣大車隊學到的是：「喔，原來確保司機跟司機之間不會互相猜忌是非常重要的。」因為司機跟平台也是有一定的競爭關係，是所以在設計 APP 時，我們要確保乘客不會濫用一些機制，去讓司機與平台競爭去，從中獲利。我們設計的系統裡其實有各種不同的持份者，所以我們要從不同的角度去思考。所以系統其實是大家的角力得到平衡的部分。

每個產業都一樣，選舉也一樣，電商也一樣。

Bernard：理解。

TonyQ： 所以在大部分情況下，因為我們的技術能力，工程師去解決這些問題，是最快、最穩定、最安全。可是我在這些產業裡所學到的是，重點不是技術能力，而是你產業裡的持份者，以及他們各自在乎什麼。

所以如果說你做了三、四年，覺得對眼前的東西無聊的話，很大部分不是技術上讓你感到無聊的，而是你對目前參與的這個領域感到疲乏了。這個時候你就該換個地方。有兩種做法，一種是換一樣的公司，看是否會有不同的想像。如果你再換一間公司，發現感覺沒有改變，大家都想的一樣，那你就要去探索是否該換個領域。

反過來說，如果對你的產業的 domain knowhow 本身沒有好奇心的話，你就很難持續下去。

所以如果說你做了三、四年，覺得對眼前的東西無聊的話，很大部分不是技術上讓你感到無聊的，而是你對目前參與的這個領域感到疲乏了。

Bernard：的確。而 Tony 很明顯你的興趣蠻多樣的。應該都你有很高的好奇心與學習能力，從房仲業到計程車平台。如果你對你在解決的問題的本身沒有興趣的話，的確就很難去做。但我覺得這些感覺也是有時間性。我在雅虎做了三、四年廣告產品，後來又在另一家廣告投放平台當產品長。一開始覺得很有趣，想好好的去研究，廣告系統是怎麼追蹤你的行為，又是如何讓你點擊廣告的。結合「心理學」、「行為學」、以及科技的結合。

但做了三、四年之後，就覺得我學夠了。

TonyQ：因為都差不多了。就是你已經抓到了這個產業的要訣了，你已經看夠了。

Bernard：沒錯。那回頭來說，你自己的職涯有經歷過什麼瓶頸嗎？你又是如何克服的？

TonyQ：挫折是一直都有，但沒有覺得會動搖自己在這條路上的信念耶。 我其實會做的事情不多，我以前會打保齡球，以前可以帶團康，以前可以辦活動，但現在很多技能我都落後了。 我可以說，我就最擅長寫程式這條路，我可以一直寫下去，但扣掉寫程式，說真的我也不知道我還用什麼賺錢。（笑） 所以我沒想那麼多，反正我就喜歡寫程式，也寫很久了，覺得可以慣性地寫到我再也沒辦法碰鍵盤吧。（再笑）

Bernard：那麼你目前還在學什麼嗎？

TonyQ：管理。團隊管理、目標管理、工程管理。試著規劃很多人的生活，決定很多人的目標，我覺得是一個需要兢兢業業，而且我還遠遠算不上成熟的工作。

Bernard：作為一個工程師，你個人覺得自己最驕傲的成就是什麼？

TonyQ：我覺得還沒找到自己最滿意的事情耶！我做的很多事情都影響很多人，我希望他們會由於我做的事情，變得更好。但同時也是有些人是沒辦法被照顧到，凡事都是取捨。我也不是真的很想要去追逐什麼成就，就只是覺得既然該做就做。（笑） 你問我的話，我目前對自己最滿意的，大概是每天早上起來可以感到安心，睡覺前雖然常常覺得還有好多程式想寫，但終究可以甘心地閉上眼睛迎接另一天。我覺得這樣的日子很好，我很喜歡，也很自豪。

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第二部分關於 TonyQ 對於新手與資深工程師的階段思考，在此告一段落。下一段將談，TonyQ 怎麼看學歷、職涯規劃與人生目標。