Bernard：很多人可能知道，你其實沒有傳統的學歷。台灣企業對於這種非傳統背景的求職者，算是友善嗎？

TonyQ：我一路走來是先透過幫助別人讓別人覺得自己很友善，是不是真的友善我就不知道啦。後來這些被幫助的人回頭幫我鋪了一條路。你問我的話，我覺得我走的路，算滿友善的，但當然，我不知道別人是不是這樣的。
其實人生有很多 factors。學歷只是其中一個。而且對我來說，它（學歷）不是很重要的一個。其實只要你夠獨特，自然就會有規則為你打開。只是多數人怕麻煩想抄捷徑，但這就回到我上面說的，捷徑有時繞得更遠。我覺得我走的路在別人眼裡可能蜿蜒，但在我眼裡卻很筆直。
不友善的還是挫折吧，有些時候你得面對自己就是不夠聰明，有些選擇你賭錯了，然後承擔這些結果。比方說選錯元件，以為很厲害的技術，結果竟然出現無法挽回的結果之類的。大多數的時候，敵人還是自己的無知。（笑）

Bernard：那麼對於現在覺得在大學裡很無聊、在浪費時間的同學，你有什麼建議？是該休學，還是如何？

TonyQ：我在大學裡覺得無聊的時候，我就去社團玩，, 我在社團覺得無聊的時候，我就去工作。對我來說，生活總是有事情可以做的。而且大學課程，除非是教授真的教的不好，不然我的經驗裡其實很多課程都滿有趣的。我的大學時光最喜歡一些通識課程，西洋哲學啦，生命倫理啦，心理學概論啦，其實放開心胸，什麼事情都很有趣吧。我以前小時候受到很多限制，地域有限制，環境有限制，家庭也有限制，後來到了大學，很多限制都不在了，只要你有時間、有意願，很多事情你都可以做。我確實大學沒有畢業，但我享受我大學的時光，很多人聽到我休學可能會覺得我對我大學充滿怨念，但我並沒有，我相當喜歡我的母校，我到現在都還是我們元智資訊社的指導老師，我回母校帶社團也有四年多了吧。所以，我對這個問題沒有答案，我只能說，有機會學的時候好好的去學，如果你擔心的是就業問題，那你可以同時又念書又體驗職場，這其實不衝突。如果真的不知道自己想幹嘛，休息個半年一年去探索世界，也沒關係. 唯一的建議只有，經濟要自主，思想要自主，自己的選擇，害怕也得走過去，就這樣而已，把問題怪給別人很容易，但有一天晚上醒來午夜夢迴，要面對人生的只有你自己。

Bernard：你有什麼東西要跟後輩分享一下的嗎？最近好像比較少看到你在批踢踢上？

TonyQ： 我覺得⋯⋯我不會用後輩來形容他們。其實我一直都覺得我們就是一樣的人，我們在想的事情不一樣，但是人類對世界的探索，跟人類對世界好奇，一直都是社會發展的脈絡。所以我在看著他們的時候，我其實在觀察是這個世界會往哪個角度走。所以或許在專業上，我們比較強吧，可是說實在話，技術發展到一個階段之後，也停滯了，現在根本不需要那麼強。以前我們花多少力氣才能建一個部落格？可是現在動不動就可以自己創造一個 wordpress 站；以前我們要花多少力氣才能寫 real time notification？可是現在 facebook 給你的是免費的！以前要花多少力氣才能做一 messenger？現在，一樣。
回到技術問題，就是我們真的需要會這麼多東西嗎？我真的不這麼覺得。所以我更重視的是，他們到底怎麼看待這個世界？想要創造什麼樣的價值？特別是現在我們在賣的東西都是虛擬的，都是所謂的 in app purchase -- 一些你根本不知道它值什麼的東西。

*或許在專業上，我們比較強吧，可是說實在話，技術發展到一個階段之後，也停滯了，現在根本不需要那麼強。

Bernard：哈哈，沒錯。

TonyQ： 但是回到剛剛的這個問題，我會覺得說，隨著年紀過去，我們其實對社會的好奇心在下降，以前自己還在十歲、十五歲、十八歲的時候，大家會不斷地跟你說未來，他說等你十歲以後會發生什麼事、等你十五歲之後會發生什麼事，說等你長大，你要怎麼樣怎麼樣。可是當你到了三十歲，我現在三十四歲了。等到了三十幾歲的時候，已經不會有人跟你講，你長大了之後怎麼樣了，對吧？現在換成你在跟別人講，你長大會變怎麼樣吧？

Bernard：等一下，所以你也覺得現在對未來的好奇心已經慢慢沒了、慢慢降低了？

TonyQ： 我覺得我們已經在中場休息的階段了。

Bernard：沒錯。

TonyQ： 所以我現在在批踢踢比較少寫文，因為不管怎麼寫，都覺得那已經不是你的戰場。我以前是在新手時期，就是用新手的身分，跟同樣是新手的人一起寫 guideline、一起寫insight。自己寫觀察自己的準則。然後就一路寫，寫到自己變 senior，然後大家因為隨著你的程度越來越深，大家一路看著你的 guideline 過來，跟我同屆的人，如果是看我文章的人，他們基本上對我不會太反感，因為他知道，有時候我會犯錯，有些時候會比較嗆、比較中二吧！但是要知道在那個時候，我的 output 是真誠的，我通常都是講我自己相信的事情，所以大家會覺得這個朋友或許可以交。可以現在回去批踢踢寫文的時候，會發現一個尷尬的事情，其實現在在看的都是一些投機的事情。

Bernard：怎麼說？

TonyQ： 就是，我現在做人資系統好了，我們做的事情是什麼？我們期待把行政的工作標準化，一百間公司有一百種管理方法，我們可以把這一百種管理方法濃縮成可能十種，或者是某些 modularized 的事情，這是一個我們自己定義給自己的挑戰。但是這個 challenge 到底是不是一個 fact？它不是。以前我們在做事情是有 fact 的，我今天學了 java，我會 jave、我會寫 design pattern，寫 design pattern之後，我可以寫高吞吐量的程式，這是 fact，就是這是一個事實。然後是一個可以明確可以說：「我做這個。」

Bernard：懂。

TonyQ： 可是現在在做這些事情的時候，沒有對跟錯。我舉例，我幫柯文哲選舉，我們讓柯文哲政治獻金變多，等於柯文哲是一件好事嗎？Maybe yes，maybe not，我們就是選擇了一些 belief，一些自己相信的事情，然後去做了那些事情，可是你要把這些信念寫成 fact，其實很麻煩。像批踢踢最近就在吵，學歷到底重不重要？學歷有它的重要性，沒有人會否認這件事情，沒有人有辦法昧著良心否認這件事情，連我。可是你說是不是一定要學歷才能夠活下去？我也會基於我的 fact 說 no，就這樣，我們都是選擇性地去講自己的 fact。所以在寫文章的時候，會在掙扎一件事情是，要講出多少面向的 fact？然後你講完這些事情的時候，到底有多少人還有耐心可以把它看完？
所以我自己比較喜歡的做法是，我就把它講得很 ironic，很嘲諷的，很反串的，我不會單一的說這件事好厲害，很少，我通常在講的時候，我是先講一個優點，然後一定會跟著講它的缺點。我如果講了一個 A，我很有可能再過一、兩個月，我會講一個 B，我會試著讓我的論述不是一直在講某件事情是高的，一直在往那邊去，而是一直在做一個波形的處理。因為，我覺得到了這個歲數，會比較去思考一件事情是，我們在生活中到底有什麼我們相信，一路以來可以相信三十幾年，而且沒有改變的事情？其實我發現沒有。小時候會覺得愛情是可以信任的，但是顯然不是。然後會覺得說，工作、薪水的成長，有很多錢，日子會過更得更好，我的收入應該也打贏很多人，但我覺得有不同的收入就有不同的煩惱，人類的生活就是不斷地在不滿足於現況過程中煩惱。

Bernard：哈哈，沒錯、沒錯。

TonyQ： 所以我的角度會變成是說，我在一個不穩定的狀態下，每一個過程都穩定一樣東西，讓我自己 feel safe，下一個時候我把那個東西拆掉。就想像人在堆積木，我今天用這幾塊堆出一個積木，我今天覺得這很棒，把這個形狀、這個拓樸share給大家，然後我又把它拆掉，堆另外一種形狀的積木，我再把它 share 給大家。大家會覺得說奇怪，你上次不是說這個形狀很棒嗎？我說，對，我在那個時候覺得很棒，我在這個時候覺得這個東西比較棒。因為我在這個過程中有了不同想法。我會覺得到了三十歲以後，比較多的時間在探索我們作為人，或作為專業工作者想法的多樣性，而不再追求某一種頂尖。

Bernard：理解。

TonyQ： 所以我對後輩有什麼想法的話，我會說，不要對自己的想法害怕，不要覺得自己想到的東西是錯的，去試試看。你有可能會失敗，有可能會做錯事情，但你好歹要試過一些事情，試你真的覺得自己想要試的事情，而不要去思考你做對了會怎樣，做錯會怎麼辦，不要去想說你只有十年、十五年，一定要用在對的地方。到了你三十幾歲的時候，你要去思考的事情是：一、不要餓死，二、確定在這個過程中，有累積下一些什麼，再來，你在冒高風險的時候，確定你有一些中風險的東西可以避險。

Bernard：的確。

TonyQ： 必須要活出你自己的想法，跟去挑戰過只有你才想挑戰的事情，不然我們就只是在複製一模一樣的人、一模一樣的人生。當你有一天回頭，至少有一件事情在心裡可以 defend 自己說，這是我選的。不管是好是壞，回到那個時候，我會覺得我還是會做一樣的選擇，或許叛逆，或許覺得自己無知，但不管怎麼樣，反正我就是做這個選擇，而且那是我這個人、這個個性的那個時候會做的選擇。有一天回過頭，你會覺得說，這就是我。到現在我已經不再追逐自己是一個 expert、是一個厲害的人，而是追逐，我們如何讓自己是自己的形狀，然後同時又能夠讓其他人覺得：you are good。

每天回家可以安安心心睡覺，覺得對得起自己，同時也不會焦慮什麼，我覺得是這個感覺。

Bernard：就像你前面講的，每天回家可以安安心心睡覺，覺得對得起自己，同時也不會焦慮什麼，我覺得是這個感覺。
最後，可否來談談，軟體產業變化很快，以你目前觀察產業的趨勢，與年輕人的思維與狀態，你會建議初入行的年輕工程師該如何更有效的規劃自己的職涯與成長？

TonyQ：不知道。要問我的話，十五年前我入行的時候，我沒想過這十五年會是這麼熱鬧的發展過來，我們非常幸運，走過前端最激烈最艱難的日子，走過行動從萌芽到普及的日子。我自己是深信 VR 跟沉浸體驗會是下一個時代，只是還需要環境普及。不知道是不是我們有生之年的事情。我要說的事情是，我無法預測未來，但我看得到去年、今年、明年， 而每個今年的選擇都會影響後年的路徑，但事先你不知道是怎麼影響的，就當抽了大富翁的命運卡，體會那未知的恐懼跟喜悅吧。 真要說的話，我會說現在的人其實很辛苦，他們看似物質更充裕了，但同時卻更不知道自己為何而戰了。 我小時候過過沒錢吃飯的日子，也過過會擔心地下錢莊追債的日子， 收入也很少跟別人在比較或怎樣，也沒有覺得一定要買房或什麼。 我每天只要能安心的睡覺跟起床，我就覺得是很幸福的。這種滿足感是我能沉著面對很多事情的理由。 希望現在的人在這些複雜的競爭，各種騙術跟各種成功學的洗禮之下，還能保有自己安心的一畝三分地，人生是用來活的，不是用來嫌跟爭的。 談到規劃未來的話，總之，不要去想學什麼可以賺錢， 去想想學什麼東西會讓你覺得，嗯，有意思。嗯，有趣。嗯，靠，我以前怎麼沒這麼想過。 如果你有這種感覺，那或許就是對的東西。我雖然前幾年也常跟大學生混在一起，但我已經覺得我無法想像他們這一代的十五年了，如同他們其實無法想像我們的十五年一樣，但我相信應該對他們還是能有很多有趣的事情的。:)